MyraForum

Es ist etwas anderes zu sagen

* Die Landesvertretungen von Bayern und Baden-Württemberg bei der Europäischen Union werden von ausreichend selbständig denkenden Menschen geleitet, und vertreten in Brüssel in erster Linie die Interessen ihres Bundeslandes, nicht der BRD.

als

* Bayern und Baden-Württemberg sind eigenständige Länder und eigenständige Mitglieder der Europäischen Union und die BRD hat ihnen gar nichts zu sagen.

Ersteres habe ich gesagt, letzteres hast du verstanden. Dafür kann in Chalkis niemand was, und niemand hat jemand anders getäuscht, weder ich dich noch Kafrya Anlinde. Nur du dich.

Und ja, das Beispiel oben passt nicht 1:1 auf das Kaiserreich, auch weil die BRD nicht entscheiden darf wer in BaWü regiert, das entscheiden die Bürger*innen dort - und auch weil Bayern und BaWü zwar Europapolitik machen (im Ausschuss der Regionen auch auf Augenhöhe mit eigenständigen Ländern wie Estland oder Litauen) aber keine eigene Vertretung im Europäischen Rat haben, da sitzt nur Kanzler*in oder Bundesminister*in - aber es passt m.E. 1:1,2 auf das Missverständnis, dem du anscheinend erlegen bist ohne dass dich jemand getäuscht oder belogen hätte.

Der ursprüngliche Entwurf der Kaiserlichen Rechtsordnung sah folgenden Passus vor:

"Durch einmütige Entscheidung des Kaiserlichen Rates (ohne die Stimme der Leitung) kann eine Entscheidung der Leitung des Kaiserlichen Rates aufgehoben werden. Sie ist in diesem Fall solange nichtig, bis eine neue Entscheidung getroffen wurde. Einmütig bedeutet: Alle die sich äussern, stimmen zu."

Anlindes erster Änderungsvorschlag der kaiserlichen Rechtsordnung lautete:

"...(ohne die Stimme der Leitung und die Stimmen der ihnen unterstellten Gebiete)..."

Damit wollte Anlinde erreichen, das dem Kaiserlichen Rate die Möglichkeit bleibt, Entscheidungen des Kaisers aufzuheben. Ohne diese Änderung können Entscheidungen des Kaisers nur aufgehoben werden, wenn die ihm unterstellten Gebiete, die von ihm eingesetzten und von ihm abhängigen Stellvertreter gegen ihn votieren.

Du, Gwynn als Person, eigentlich aber stellvertretend für einen nicht genannten Amtsträger des Kaiserrreiches hast mir, Gerrit als Person, aber eigentlich Anlinde sinngemäß gesagt:

"Ich denke die gegebenen Vertretungen der beiden aktuell fraglichen Reiche (Gorgonya und Phialeia) sind selbständig genug um im Interesse ihres Reiches abzustimmen und nicht im Interesse der Person ihres Kaisers, auch wenn jedes Reich Gründe haben mag, auch Silur, mal bei einer strittigen Abstimmung auf der Seite des Kaisers zu stehen."

Darauf vertrauend habe ich, eigentlich Anlinde den Einwand zurückgezogen. Nun sagt aber Florian Eichenstamm, unter zustimmendem Nicken der Kaiserin, die Selbstständigkeit Gorgonyas und Phialeias verneinend:

"Keineswegs ist es so, dass der Kaiser die Königskrone von Gorgonya oder Phialeia aufgegeben hätte, sowenig wie seinen Titel als Herr von Anthrizia, dem grössten Teil des Reiches Lapathien. Der Kaiser ist auch König und König und Graf - und nur ihm obliegt es, in seiner Abwesenheit Stellvertretende Personen für die Verwaltung einzusetzen, jetzt wie in der Vergangenheit."

Ein Stellvertreter aber kann nicht anders als die Person, die er vertritt abstimmen, wird also stets im Sinne des Kaisers stimmen, also eine Entscheidung gegen den Kaiser verhindern. Damit kann der Kaiser entscheiden was er will, seine Entscheidung kann nicht aufgehoben werden. Anlinde wurde durch die Lüge eines von dir verkörperten Amtsträgers missbraucht, eine Kaiserliche Rechtsordnung, welche den Interessen Silurs widerspricht durch das Zurückziehen ihres Einwandes möglich zu machen. Sie hat wegen dieser Täuschung als Diplomatin die Interessen Silurs verraten und ist zurückgetreten.

Gwynn hat geschrieben: ↑Do Jan 09, 2025 12:38 am 1.5 kann man noch deutlicher formulieren, dass nur eigene Mitgliedschaften im Kaiserlichen Rat auch eine eigene Stimme mit sich bringen und so zB Anthrizia als dem Kaiser unterstehende Grafschaft keine Stimme hat, weil es zu Lapathien gehört das derzeit kein Mitglied ist. Und wäre es eines, hätte das Herzogtum Lapathien das Stimmrecht, nicht die grösste Grafschaft darin.
Und eigene Mitglieder brauchen eigene Vertreter, keiner kann in Personalunion mehrere Reiche vertreten, auch der Kaiser nicht. Das könnte man noch deutlicher machen. Ich denke die gegebenen Vertretungen der beiden aktuell fraglichen Reiche sind selbständig genug um im Interesse ihres Reiches abzustimmen und nicht im Interesse der Person ihres Kaisers, auch wenn jedes Reich Gründe haben mag, auch Silur, mal bei einer strittigen Abstimmung auf der Seite des Kaisers zu stehen.
Einfügen könnte man zu deiner Beruhigung noch eine Soll-Bestimmung zur Befangenheit: Wer meint bei einer Abstimmung befangen zu sein sollte sich enthalten. Vorschreiben kann man das nicht, weil es sonst Stimmrecht 1. und 2. Klasse gibt, das es nicht geben darf.

Auch wenn die gegebenen Vertreter im Kaiserlichen Rat selbständig genug denken, um die Interessen der von ihnen vertretenen Gebiete zu vertreten, war in diesem Thread immer die Rede von den Kaiserlichen Königreichen, auch im Unterschied zu Anthrizia in Lapathien derzeit. Nie war in diesem Thread (oder im Kaiserlichen Rat) die Rede davon, dass Bofri das Königtum dieser Reiche aufgegeben hätte, oder sein Recht, die Regierung dieser Reiche zu bestimmen. Nichts anderes sagt dieser Thread.

Die Szene von Anlinde wirkt darum für Aussenstehende (und mich) in-world seltsam und unerklärlich... aber natürlich ist es dein Recht, deine Charaktere soetwas behaupten und so agieren zu lassen.

Wir haben eine Kaiserliche Rechtsordnung: https://myra.fandom.com/wiki/Kaiserliche_Rechtsordnung

mhh, ich schreibe das noch einmal groß:

Wir haben eine Kaiserliche Rechtsordnung

und eine Diskussion zum Thema: https://myra.fandom.com/wiki/Diskussion:Kaiserliche_Rechtsordnung

Vielen Dank für den Austausch hier und im Kaiserlichen Rat. Im Sinne der Entwicklung einer gemeinsamen Kaiserlichen Rechtsordnung und einer vertrauensvollen Zusammenarbeit sind mir die Texte außerordentlich wertvoll.

von Gwynn am Do Jan 09, 2025 12:38:
"Ich denke dein Beitrag verklärt den Kaiser zum Feindbild, ..."

Ich meine, wir simulieren hier einen politischen Konflikt zwischen dem Kaiserreich, welches Kompetenzen und Macht an sich ziehen will und Individualität entwickelt und Gliedreichen (eigentlich nur Silur, aber von mir durchaus stellvertretend gedacht), welche Kompetenzen, Macht und Individualität behalten wollen. Hier ist natürlich Silurs Gegenspieler der Kaiser, als politisches Organ und nicht als Person gedacht, denn der Ratsvorsitz wird von anderen Personen nur in Stellvertretung des Kaisers ausgefüllt.

Das Silur vehement seine Selbstständigkeit verteidigt hat mit vergangenen Erfahrungen Silurs im Kaiserlichen Rat zu tun. Zum einen, dass Silur die Politik des Kaiserreiches nicht beeinflussen kann und darüber nicht informiert wird. Der Krieg um Kaldun wurde ohne Silur beschlossen und ohne Silur zu informieren. Zum anderen, dass Silurs Kultur im Kaiserreich nicht willkommen weil unpassend ist. Am Tag des Kusses erlebte Silur im Kaiserlichen Rat beim Eintreten für die Pantheonsreligion einen Moment von großer Entfremdung und Nichtakzeptanz.

Das sind natürlich einzelne Ereignisse, die Jahre zurückliegen und die Persönlichkeiten der Akteure (Spieler und Spielfiguren), ja die Spielidee insgesamt hat sich seither geändert. Dennoch prägen die Ereignisse die Politik Silurs seitdem. Folge ist das Bedürfnis, Informationspflichten des Kaiserreichs und Mitwirkungsmöglichkeiten der Teilreiche zu maximieren und die Individualität der Teilreiche zu bewahren. Das geht tatsächlich mit Misstrauen Silurs gegen das Kaiserreich einher.

Deswegen das Bedürfnis Silurs, in dem sich auch sein Spieler findet möglichst scharf zu formulieren und die Sorge Silurs, und ebenfalls seines Spielers, dass ungenaue Formulierungen gegen Silur verwendet werden können.

Natürlich können Silur und sein Spieler den Vorteil unscharfer Formulierungen erkennen, Flexibilität, geringerer Arbeitsaufwand aktuell, und größere und einfachere Gestaltungsmöglichkeiten künftig, größere Mehrheitswahrscheinlichkeiten, da die Beteiligten annehmen, eine Entscheidung wäre bzw würde in ihrem Sinne getroffen.

Wenn es recht ist formuliere ich den ersten Teil der Änderungsvorschläge von Anlinde von Fuchsal im Sinne unseres Austausches um und lasse den zweiten Teil zur künftigen Diskussion weg. Wenn der kommende Beitrag Anlindes unklar ist oder im Sinne einer gemeinsamen Kaiserlichen Rechtsordnung oder vertrauensvoller Zusammenarbeit nicht konstruktiv erscheint werde ich ihn gerne ändern.

Denke auch dass wir Missversträndnisse ausräumen können. Ebenso können wir Details auch auslagern indem die Kaiserliche Rechtsordnung für den Rat im Wesentlichen den Passus erhält, dass dieser sich selbst mit qualifizierter Mehrheit eine Geschäftsordnung geben kann, in der man dann zB Protokollfragen regeln kann, etwa ob ein anwesender König vor einem anwesenden Grafen reden darf oder nicht, und wie das mit den Redezeiten ist (und dass Filibustern erstmal verboten ist bis der Kaiserliche Rat etwas anderes beschliesst).

Wie bei Nomic gibt es dann zu Beginn erstmal feste Regeln die einmütig beschlossen wurden und ebenso wieder zu ändern wären, (die Rechtsordnung) und veränderliche Regeln, die mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wurden und ebenso wieder zu ändern wären.(die Geschäftsordnung des Kaiserlichen Rates)
https://de.wikipedia.org/wiki/Nomic

Ich denke dein Beitrag verklärt den Kaiser zum Feindbild, und verkennt dass ganz viel an der Ordnung des Kaiserlichen Rates sich an die Leitung des Rates richtet, die in der Mehrheit der Fälle nicht der Kaiser ist, auch weil er sich an solchen Dingen wie der Befreiung von Caldun ja selbst vor Ort beteiligt und dann notgedrungen Monate weg ist.

1.4 ich sehe Störungen im Ablauf und undisziplinierte Selbstermächtigung in der Rolle tatsächlich als grösseres Problem (natürlich nicht in der Realwelt und im MyraForum), als dass eine Sitzungsleitung - die ja meist nicht der Kaiser hat - das Wort erteilen darf. Zumal wenn meine vorgeschlagene Klarstellung sicherstellt dass ein Punkt nicht abgehakt werden darf bevor alle die sprechen wollten sprechen durften. Es ist im Allgemeinen Interesse aller Ratsmitglieder dass keine Einzelperson stundenlang ununterbrochen redet.

1.5 kann man noch deutlicher formulieren, dass nur eigene Mitgliedschaften im Kaiserlichen Rat auch eine eigene Stimme mit sich bringen und so zB Anthrizia als dem Kaiser unterstehende Grafschaft keine Stimme hat, weil es zu Lapathien gehört das derzeit kein Mitglied ist. Und wäre es eines, hätte das Herzogtum Lapathien das Stimmrecht, nicht die grösste Grafschaft darin.
Und eigene Mitglieder brauchen eigene Vertreter, keiner kann in Personalunion mehrere Reiche vertreten, auch der Kaiser nicht. Das könnte man noch deutlicher machen. Ich denke die gegebenen Vertretungen der beiden aktuell fraglichen Reiche sind selbständig genug um im Interesse ihres Reiches abzustimmen und nicht im Interesse der Person ihres Kaisers, auch wenn jedes Reich Gründe haben mag, auch Silur, mal bei einer strittigen Abstimmung auf der Seite des Kaisers zu stehen.
Einfügen könnte man zu deiner Beruhigung noch eine Soll-Bestimmung zur Befangenheit: Wer meint bei einer Abstimmung befangen zu sein sollte sich enthalten. Vorschreiben kann man das nicht, weil es sonst Stimmrecht 1. und 2. Klasse gibt, das es nicht geben darf.

Da liegt bei 1,2 und 1.6 wohl nur ein Missverständnis vor. Gewollt ist von Anlinde, dass der Kaiser den Rat nicht wirkungslos machen kann, indem er ihn nicht läd. Der Rat ist natürlich nicht als Konklave gedacht, sondern als häufig tagendes Gremium. Der Kaiser ist zur Ladung zum Jahreswechsel verpflichtet, nicht jedoch zu den Terminen im Jahreslauf, die das Gremium selbstständig, abgebildet durch Beiträge der Spieler hier im Forum ansetzt. Da der Rat des Vorjahres im Folgejahr fortexistiert bis ein neuer geladen ist und sich erst in diesem auflöst ist Kontinuität gegeben. Neue Mitglieder sind offenbar Herrscher von Teilreichen oder deren Vertreter, ohne dass der Kaiser eingebunden ist oder ein neuer Rat gebildet werden muss: " Herrschende von Teilreichen haben das Recht und die Möglichkeit, ihr Reich dort selbst zu vertreten, oder Vertretende zu entsenden, die Sitz und Stimme in ihrem Namen innehaben.", in Entwurf einer Kaiserlichen Rechtsordnung von Elyan von Danrad, dem Rechtslegaten vom Kaiserreich Karcanon in Helion, nach ersten Absprachen mit den Vertretungen aus Gorgonya und Taron don Umn im Kaiserlichen Rat."

In 1.4 wende ich mich gegen die Möglichkeit, die Sitzungsleitung zu mißbrauchen, die mir als größere Gefahr erscheint als die Störung des Sitzungsablaufes. Magst Du Deine Klarstellung zum "Entwurf einer Kaiserlichen Rechtsordnung..." formulieren und ergänzen?

Das Problem in 1.5 ist natürlich das Verhältnis der Kaiserlichen Königreiche zum Kaiser, ob der Kaiser ihre Stimme nutzen kann Anträge abzulehnen oder ob sie von ihm unabhängig sind. Hier ist sicher eine Klarstellung hilfreich um zu verhindern, das der Kaiserliche Rat wirkungslos ist.

Die Führung von Kaiser und Kaiserin durch Spieler ist mit bewusst. Allerdings sehe ich die dahinterstehende Konstruktion nicht als Teil der Verfassung des Kaiserreiches sondern als Hilfsmittel einen kaiserlichen Willen abzubilden. Wie der entsteht, ob aus Zügen eines Kaiserspielers oder durch Züge der Spieler seiner Beziehungen ist, meine ich, kein Teil der Kaiserlichen Rechtsordnung.

1.1 und 1.3 sind okay.

Bei 1.2 und vor allem 1.6 ist es ein grundlegend anderes Verständnis dessen was der Kaiserliche Rat ist: Es ist ja eben keine Konklave, in der alle Teilnehmenden für immer eingemauert werden oder bis nach deinem Vorschlag ein Jahr später ein neuer Rat eingemauert wird.

Nichts dagegen dass er zu Jahresbeginn neu eröffnet wird, aber er tagt ja nicht ununterbrochen in Dauersitzung. Er ist ein Gremium von Jahr zu Jahr eindeutig, mit Wechsel über das Jahr dennoch (weil neue Reiche dazu kommen können und jedes Reich seine Vertretung jederzeit ergänzen oder komplett austauschen kann), es ist okay dass es keine Zeit ohne einen Rat geben soll, aber eben doch Zeiten ohne Sitzung.
Und die Sitzungen beruft der Kaiser ein, als Präsenzsitzung, mindestens dann wenn ein relevant grosser Teil des Rates das verlangt. Trotzdem kann es Sitzungspausen geben, nur eben keine Jahrelangen.

1.4 doch, jede Sitzungsleitung muss die Möglichkeit haben, jemand zum Schweigen zu bringen, der andere nicht zu Wort kommen lassen will und im schlimmsten Fall Tagelang nicht aufhört zu reden ("Filibuster-Verfahren"). Das Stimmrecht ist davon nicht berührt, das grundsätzliche Rederecht ja auch nicht. Aber wenn zum Beispiel angesichts einer Äusserung im Rat drei Leute (oder siebzehn) aufspringen um etwas dazu zu sagen, dann erteilt ihnen die Sitzungsleitung das Wort und nicht diese sich alle durch Aufstehen selbst. Und während das Rederecht unberührt bleibt kann die Sitzungsleitung doch zunächst einer Person das Wort erteilen, deren Reich dazu noch nicht gehört wurde, und jemand der sich alle zwei Minuten erhebt etwa später dran nehmen - zum selben Thema, natürlich, bevor dieses abgeschlossen wurde, aber vielleicht auch mal nachdem auch mal andere etwas dazu sagen durften - auch zB von einem Thema direkt Betroffene, etwa ein anwesender Chnumoberpriester wenn gerade Vorwürfe gegen die Chnumreligion erhoben wurden, dann kann der auch dann vorgezogen werden wenn noch elf andere länger stehen.

1.5 geht so nicht. Das würde bedeuten dass die Stimme des Phaedron Dhuras, dem die Königreiche nicht direkt unterstehen, als Leiter des Kaiserlichen Rates viel mehr Gewicht hätte als die des Kaisers, weil wenn gegen letzteren etwas gesagt würde, mehrere Reiche nicht mitstimmen dürften. Gorgonya und Phialeia (als zwei aktuelle Beispiele, auch Antharlan hatte ja schon Bofri als König) und andere kaiserliche Königreiche würden so in wesentlichen Fragen ihre Stimme verlieren. Wenn das Königreich Gorgonya (nicht kleiner als Antam oder Silur) Mitglied des Kaiserlichen Rates ist, und das ist es, dann hat es auch Stimmrecht.
Vorstellbar ist ein Passus der sagt: "Ohne die Stimme der Leitung und der durch sie vertretenenen Gebiete" - wenn beispielsweise Anlinde von Fuchsal stellvertetend die Leitung hätte, dann dürfte Silur nicht mitstimmen, entsprechend bei Phaedron Dhuras nicht Antharlan. Weil jedes Reich im Kaiserlichen Rat zwar mit vielen Stimmen sprechen aber nur mit einer abstimmen darf. Und bei Abstimmungen über die Leitung eben die Leitung nicht mit.

Spieltechnisch, darauf möchte ich hinweisen, werden Kaiser und Kaiserin ja ohnehin von je einer Spielergruppe geführt, was ihre eigenen Präferenzen als Leitung angeht. Und gäbe es einen vom Kaiserlichen Rat akzeptierten Thronfolger als REP, so würde diese Person sicher auch auf die ein oder andere Weise ein eigenes Königreich haben oder übertragen bekommen, sollte die REP-Figur kein eigenes Reich haben dann vermutlich entweder Gorgonya oder Phialeia, oder ein bis dahin bestehendes anderes unmittelbar kaiserliches Königreich.

Nun hat Anlinde von Fuchsal im Kaiserlichen Rat den Entwurf der Kaiserlichen Rechtsordnung abgelehnt. Um den langen Text kurz zu machen:
1 Diese Dinge müssen berücksichtigt werden um die Ablehnung Silurs aufzuheben
1.1 separate Kulturpräferenzen sollen erhalten bleiben
1.2, 1.4, 1.5, 1.6 verhindern, dass der Kaiserliche Rat durch Nichteinberufung, Tagesordnungstricks oder Stimmen der vom Kaiser abhängigen Gebiete wirkungslos wird
1.3 klärt die Kompetenzen des Kaisers und des Rates im Streit von Reichen und Gebieten untereinander

2 Diese Dinge sind für Silur wünschenswert, ihre Nichtberücksichtigung ließe Silur aber den Entwurf nicht ablehnen
2.1 wendet sich gegen das Aussprechen des myraherrschaftlichen Gedankens
2.2 macht die Minister dem Rat auch bei abwesenheit von chalkis jährlich rechenschaftspflichtig
2.3, 2.4 vereinfacht die Anwendung des Kaiserlichen und des lokalen Strafrechtes (mag jemand den Wunsch erklären, die härtere Strafe zu verhängen?)
2.5 stellt Dena Chnum in der Religionsfreiheit gleich