Die Debatte um die Spielregel von Myra

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Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von ZadF » So Mai 11, 2025 1:55 am

Dazu muß ich zunächst das Programm soweit "handsfree" gestalten, dass ich es aus der Hand geben kann, ohne dass gravierende Fehler auftreten können (ich selbst weiß ja, was ich wie eingeben muß...)
Damit habe ich bereits begonnen, es wird aber sicher noch bis in den Sommer hinein dauern. Zudem gehören dazu noch diverse Dokumentationen, die ich erst noch erstellen muß, da jemand anderes mit meinen persönlichen Unterlagen nicht zurechtkommen wird. :-)

Den Quellcode hingegen werde ich nicht herausgeben (jedenfalls, solange ich das Programm noch selbst pflegen werde), ich bin mir da auch nicht ganz sicher, inwieweit sich jemand in die weit über 30.000 Programmzeilen hineindenken kann, ohne bei einer Änderungen an einer Stelle an einer anderen irgendwas kaputt zu machen. Hinzu kommt dass sich das auch ständig ändert, weil es ja weiterentwickelt wird.

Um das ganze aber einfacher und schneller zu machen, schlage ich vor, dass Du zunächst formulierst, welche Eigenschaften und Befehle genau im Programm enthalten sein sollen, namentlich bei den Reichsgebieten und bei den Heeren, da ja, wie ich aus der bisherigen Diskussion entnahm, nicht die Übernahme der gesamten "Infrastruktur" geschehen soll, sondern nur die Heeresbefehle/Reichgebiet. Falls es sich anders verhält, wäre die Angelegenheit etwas einfacher, da ich dann keine internen Änderungen mehr vornehmen müßte.

Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von Gwynn » So Mai 11, 2025 12:28 am

ZadF hat geschrieben: Fr Mär 14, 2025 12:28 am Denkbar wäre es aber auch, z.B. ein (neues) Segment mit dem Auswertungsprogramm laufen zu lassen, und zwar ganz praktisch, um zunächst einmal Erfahrungen damit zu sammeln und dann später weitere Überlegungen anzustellen.
Wie sieht es aus - können wir das mal ausprobieren?

Und können wir dazu auch den Quellcode bekommen?

Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von Gwynn » So Apr 20, 2025 3:19 pm

Guest hat geschrieben: Mi Mär 05, 2025 12:19 pm Gwynn,

mein Beitrag war nicht so zu verstehen, dass ich einen Absatzmarkt für ein Auswertungsprogramm gesucht habe. :-)

Was mich interessiert, ist es, ob es vielleicht eine Möglichkeit gibt, das WdG-Programm mit möglichst wenigen Modifikationen auch für WdW einsetzen zu können. Wie Du weißt haben sich ja WdW und WdG in den letzten 30 Jahren auseinanderentwickelt, und das in Teilbereichen sogar erheblich. Mein Programm umfaßt bei heutigem Stand etwa 95% der aktuellen WdG-Spielregel - und geschätzt so um die 70% der WdW-Grundregeln, wobei hier der Teufel natürlich im Detail steckt, da einige der Regeln leider zueinander inkompatibel sind.

Ich habe meinen Beitrag verfaßt in der Hoffnung, dass sich Mitspieler und Spielleiter melden und diskutieren, welche Dinge ihnen wichtig sind, welche Regeländerungen beabsichtigt oder gewünscht werden wieviele Reiche statistisch gesehen in die wichtigsten Grundregeln fallen, usw. - und ich dann entweder erkennen muß, dass die Gemeinsamkeiten zu gering sind, oder, dass sich die Chance bietet, das WdG-Program auch für WdW zu modifizieren. Finanzielle Interessen habe ich dabei nicht, denn WdG war und ist ein Hobbyprojekt.

Zudem - hast Du Dir einmal Gedanken darüber gemacht, welche Wahnsinnsarbeit es macht, ein bestehendes Segment in ein Datenformat umzusetzen? Mit der Landkarte allein ist es ja nicht getan, dazu kommen noch Daten der Königreiche und der Heere, danach Fehlersuche - den Aufwand kann man getrost in hunderten Arbeitsstunden messen. Das macht man nur, wenn sich dadurch danach ein wesentlicher zeitlicher und organisatorischer Vorteil ergibt. Das gleiche gilt umgekehrt, was das Programm betrifft, auch für mich. Da muß ich schon die Chance sehen, dass (ebenfalls) hunderte Arbeitsstunden für etwaige Modifikationen gut angelegt sind.
Insofern bestünde eine Überlegung auch darin, ob man sich beim Einsatz eines Auswertungsprogrammes z.B. nur auf neue Segmente beschränkt und/oder lediglich geeignete (nicht zu große) aktive Segmente oder welche mit gewisser Mitspielerzahl umwandelt. In jedem Falle ist das keine Sache, die man mal so eben nebenbei erledigen kann...

Inwieweit also wie viel Aufwand getrieben werden muß/soll/kann, muß jeder selbst entscheiden - das Programm kann,so wie es jetzt ist, und mit wenigen Modifikationen, nur dann eingesetzt werden, wenn dazu bestimmte Regeln geändert werden, ansonsten ist es eine Menge Arbeit.

Das hatte ich auch WGW 2022 so geschrieben (doch darauf leider nie ein Antwort erhalten). :-)

Ich hoffe, dass es weitere Beiträge von Mitspielern und Spielleitern zu diesem Thema insgesamt gibt - was uns dann vielleicht auch klarer sehen läßt.
Ja, ich habe mir Gedanken gemacht, wieviel Aufwand es bedeutet, ein bestehendes Segment nochmal neu in ein Programm einzupflegen.

Das ist der Grund, warum ich mir bei Promy nicht die Mühe gemacht habe, Karcanon nochmal ganz neu aufzusetzen, als die Datenbank verhunzt war (und in den Karten auf unbekannten Gemarken statt "MYRA" plötzlich "Mündung 6" zu lesen war) sondern lieber auf einen früher gesicherten Stand zurückgesetzt habe. (Mehrmals... seufz)

Und wie gesagt: Gerne würde ich dein Programm mal mit einem Praemyra-Segment und einer begrenzten Spielenden-Zahl ausprobieren - sozusagen etwas, was man bei DSA eine "Globule" nennt.

Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von Gwynn » So Apr 20, 2025 3:13 pm

ZadF hat geschrieben: Do Mär 06, 2025 12:28 am *** Ein Beitrag von mir scheint in die Moderationsqueue geraten zu sein ***
Ja, als Gast abgeschickt, habe ihn jetzt freigeschaltet und gelesen. :-)

Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von Merhan » So Apr 13, 2025 10:59 am

Unterschiedliche, auch benachteiligte Startpunkte, zum Beispiel an abgelegenen Stellen am Rande des Segments sind in Myra gewollt, auch als Basis für vielfältige Reiche. Da aber Segmente wohl nicht mehr neu gestartet werden (Ausnahme Prämyra) stellt sich die Frage eigentlich nicht, obwohl auch hier eine Erklärung in der Spielregel hilfreich ist - Das, bildlich gesprochen, einige Spieler mit 23 Schachfiguren starten und andere mit einem einzigen Bauer und das sich Spieler vorab über ihre Interessen und Möglichkeiten im Spiel klar werden und aufgeklärt werden sollen.

Segmentsübertritte finden tatsächlich selten und nicht ohne Moderation durch die Spielleiter statt. Auch diesem Vorgang würde eine Erklärung in der Spielregel gut tun, statt das daraus ein Geheimnis gemacht wird, mit unterschiedlichen Auskünften, je nachdem, wer fragt und wer gefragt wird. In diesem Zusammenhang kann auch die Versorgung des Invasionsheeres geklärt werden.

Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von ZadF » Sa Apr 12, 2025 4:51 pm

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Sind es nicht plane, rechteckige 2D-Hexfeld-Karten, bei denen einfach oben an unten anschliesst, und links an rechts?
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Fast - weil sie ja auch diagonal anschließen, was den Effekt hat, dass ,egal wo jemand lokalisiert ist, er stets in der "Mitte" der Spielkarte ist. Der Grund für diese Lösung war, dass ja WdG-Segmente keine permanente Position haben und der Zwischensegment-Transport durch die Transrudnir stattfindet, zudem ist dann auch kein Mitspieler im Vor- oder Nachteil, weil er sich z.B. an der Ecke einer Spielkarte befindet. Die Segmentgrenzen beruhen darauf, dass sie aus "magischem Gebiet" bestehen und deshalb nicht überschritten (im Sinne von verlassen) werden können. Transrudnir-Stützpunkte würden sich dementsprechend auch immer innerhalb eines Segmentes befinden und man muß sie explizit anlaufen, um befördert zu werden.

Transrudnir: Das wurde deshalb gemacht, um den Zwischensegement-Verkehr kontrollieren/modifizieren zu können, um es zu z.B. verhindern, dass ein Heer eines alten Segmentes auf ein neues Segment hinüberfährt und dort einfach die neuen Königreiche auseinandernimmt, oder sich viele Heere aus einem Segment aufmachen um gemeinsam ein anderes anzulaufen (und dem Spielleiter dort die Arbeit aufhalsen) - hier würden dann entsprechend hohe Tarife berechnet oder ein Transport u.U. abgelehnt.

Lösungen für eine Weltkarte lägen z.B. darin, dass das Programm eine Nachricht an den Segmentleiter ausgeben könnte, dass ein Heer das Segment verlassen hat, worauf der Segmentleiter das Heer dann aus dem Segment herausnimmt und auf dem angrenzenden wieder einsetzt.

Da auf einem Segment stets die PF-Spalten UOUOUO... angeordnet sind, ergeben sich grundsätzlich "glatte", genau definierte, horizontale und vertikale Übergänge, die einen Anschluß per Weitergabe ermöglichen.

An dieser Stelle ergibt sich natürlich dann ein anderes Problem, nämlich das, das ein Heer entsprechende Geldmittel mit sich führen müßte, um in den kommenden Monden Unterhalt und Besoldung auszahlen zu können (auch die Königreiche sind segmentbasiert und insofern unabhängig vom Ursprung) - aber diese Brücke wird man dann überqueren müssen, wenn sie vor einem liegt...

Re: Auswertprogramm und Spielregel von Myra

von Gwynn » Sa Apr 12, 2025 12:08 pm

Dies allerdings mit der Besonderheit, dass alle Segmente eine Kugel darstellen und man sie also auf "normalem" Wege nicht verlassen könnte
Sind es nicht plane, rechteckige 2D-Hexfeld-Karten, bei denen einfach oben an unten anschliesst, und links an rechts? Also weder eine projezierte Kugel noch ein Zylinder (was ja früher bei WdG mal die Idee eines Weltmodells war, Segmente neben und untereinander auf den Zylinder zu kleben, mit Zylinder-Deckeln als eisbedeckte Pole - etwas was wir für Myra der Einfachheit halber überlegt aber schon zu Anfang verworfen haben)

Während ich an keinem Aspekt der Regelmechanik absolut hänge, wäre die "Segmentskugel" für meine Vorstellung der Welt mit Myra unvereinbar, auch wenn es "nur" ein oben raus unten rein, rechts raus links rein wäre. Lässt sich das abstellen oder ändern? Wie oben: für ein Praemyra-Segment fein, für Myra selbst untauglich. Wir sollten es aber für ein Praemyra-Segment mal ausprobieren, wenn sich dafür Interessierte finden, vermutlich mehrheitlich aus dem Reservoir derzeitiger und ehemaliger Spielender.

Myra ist einfach so aufgebaut, dass plane Hexkarten auf eine Ikosaeder-Oberfläche gelegt werden, so dass sich ein 20-Seiter als simulierte Form der Welt präsentiert, bei dem man in gerader Richtung von einem Segment aus immer klar an einer erkennbaren Stelle eines anderen Segmentes herauskommt. Myranische Segmente sind also sozusagen aneinandergenäht. Im bisherigen Auswertprogramm Promy sind auf einer Segmentskarte in der Regel über den Segmentsrand hinaus die angrenzenden Grossfeldnummern und Kleinfeldgeländearten eingetragen, damit SL1 dem SL2 sagen kann, wo genau jemand gerade bzw wann herauskommt. Oder falls SL1 und SL2 die selbe Person sind, bei mir bisweilen gegeben, damit man die entsprechende Einheit oder Person an der richtigen Stelle auf dem nächsten Segment weiterführen bzw weiter ziehen lassen kann.

Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von ZadF » So Mär 23, 2025 3:00 pm

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Zentral ist, dass die Programme auch auf künftigen Windowsausgaben laufen. Promy scheitert auch daran, dass es win98 braucht.
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Das kann Dir niemand garantieren, weil man einfach nicht weiß, wie lange Microsoft eine bestimmte Umgebung unterstützen wird (hier:herkömmliche exe-Dateien) . Das jetzige Programm läuft jedenfalls auf win98-win 11. Ob win12 es noch unterstützen wird? Möglich, doch nicht gewiß.

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"Himmelsrichtungen und Zeitrechnung? (und Einnahmen, Rüsttermine)" - Das die myrafiziert werden ist wichtig.
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Hier müssen wir unterschieden in spielinterne Nomenklatur und sytembedingte. Einiges schließt das andere aus ***. So macht z.B. die gesamte Gemarkenverwaltung nur dann Sinn, wenn dazu auch jede-Monat-Einnahmen-und-Rüstung verwendet wird, weil es vielfach miteinander verwoben ist. Klar, man könnte auf einen Teil des "Paketes" verzichten, würde dann aber auch auf einen guten Teil, vielleicht sogar den Großteil der Möglichkeiten verzichten. Der alte Einnahme-Rüstzyklus war übrigens noch eine Übernahme aus der (Brettspiel-)Argamaddon-Regel, ich habe den anfangs beibehalten, weil eine monats- und gemarkenweise Berechnung zu viel Arbeits- und Zeitaufwand bedeutet hätte.
Die spielinterne Nomenklatur hingegen ist irrelevant, denn, wie ich schon schrieb - ob ein Lichtmond nun AMonat oder Mond1 oder Blabla heißt, hat mit der eigentlichen Systemarchitektur nichts zu tun, das ist lediglich ein Token, der entsprechend übertragen wird.

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Ich halte einen Neuzuschnitt der Riesensegmente für denkbar, wie die Meinung der SLs ist könnte man erfragen.
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Die Größe von Segmenten ist ebenfalls eine Erbe der fernen Vergangenheit - damals war jedes neu eröffenete Segment größer als das vorherige. Einer der Gründe (neben der erhofften Popularität für die größte Segmentkarte) war, dass man viele mögliche Geländemerkmale in einer Karte unterbringen wollte, von der Eiswüste bis hin zur Wüste und pazifischen Inselwelten. Und auch wenn ich immer ein Verfechter von Kartengrößen der Art 10x8 oder 12x10 (in PF) gewesen bin, so war die Anfangszeit natürlich schon Wilder-Peristera-mäßig Zwar ist WdW an sich ein Spiel für sich, doch die vielfältigen Überschneidungen in der Mitspielerschaft trugen natürlich die Entwicklungen bei anderen Spielen auch dort hinein.
Fast jeden Kontinent der Erde bekäme man in eine Segmentkarte dieser Größen hinein - Nord-und Mittelamerika mit 12x7, Australien mit 6x5, Europa mit 8x6, Südamerika mit 8x9, allein Afrika und Asien überschritten diese Größe mit 14x9 und 8x12 (aber auch nur, weil vom Machairas der Komsomolez-Insel bis zur Südspitze von Sri Lanka gemessen). Und diese Größen waren damals sogar für Mitspielerzahlen von 20-30 pro Segment vorgesehen, bei geringeren Mitspielerzahlen müßte man eigentlich sogar noch weiter heruntergehen (auch kulturell gesehen, denn de facto sorgen ja nicht sehr wenige Riesenreiche, sondern eine Vielzahl kleiner Königreiche für eine möglichst abwechslungreiche Kulturentwicklung).
Aud diesem Grunde habe ich die Höhe von Segmenten auf 10 festgelegt und die Breite auf maximal 20. Dies allerdings mit der Besonderheit, dass alle Segmente eine Kugel darstellen und man sie also auf "normalem" Wege nicht verlassen könnte - was die Möglichkeit offenläßt, einzelne Heere an bestimmten Punkten x Monate zu anderen Segmenten segeln zu lassen, wo sie dann als reguläre Mitspieler dieses Segmentes auftauchen. Spieltechnisch würden dann nur die entsprechenden Daten an den neuen Segmentleiter geschickt und der alte hätte damit nichts mehr zu tun.

_______________________

*** Dies betrifft vorwiegend die folgenden Spielparameter:
Einnahmen (fest oder variabel), Feste Einnahmen sind das, was WdW zur Zeit nutzt - variable Einnahmen sind dagegen abhängig von Steuersatz, vom monatlichen Ertrag einer Gemark, die u.A. von Krankheiten, Plagen oder dem Entwicklungsstand (Forschung) abhängig sind. Aber auch Plünderungen oder Leben-aus-dem-Land von Heeren sind erst dann "nachhaltig" darstellbar, wenn sie Auswirkungen auf den Ertrag bzw. die Einwohner einer Gemark haben)
Milizen orientieren sich zwar grundsätzlich an der Einwohnerzahl, sind aber von aktuellen Ereignissen betroffen, namentlich Zu- und Abgängen, die am Jahresrhythmus einer Agrargesellschaft orientieren
Steuersätze (Gemark oder Königreich), gibt es bei WdW zur Zeit nicht; Steuersätze auf Makro- (Königreich) oder Mikroebene (Gemark) modifiziert mit Erträgen und aktuellen Einwohnerzahlen ergeben die tatsächlichen Steuereinnahmen - doch noch mehr: sie bestimmen auch darüber, ob sie Einwohnerzahl einer Gemark z.B. ansteigt oder fällt
Einwohnerzahlen (fest oder variabel), feste Einwohnerzahlen werden von WdW benutzt, variable Einwohnerzahlen ergeben sich z.B: aus der Höhe der Steuer oder der Art, wie eine Gemark zum Königreich hinzukommt und kann modifiziert werden durch Krankheiten, Plagen, Aufstände, etc., sowie eventuellen Kolonisationen aus ihr heraus

Wie man sieht, stehen alle diese Parameter miteinander in einer Wechselbeziehung. Es kann also nur ein gesamter Block übernommen werden, oder in anderen Worten: will man feste Einwohnerzahlen oder feste Einnahmen, dann fallen alle anderen genannten Dinge weg.

Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von Merhan » Fr Mär 21, 2025 6:11 pm

"... ob sich mit einem Auswertungsprogramm generell mehr Mitspieler gewinnen lassen ..." - Alles sehr wahr.
Allerdings haben wir durchaus Spieler gewonnen und dann wieder durch fehlende Auswertungen verloren. Das
Strategiespiel ist nun mal das Drittel des ganzen, neben Kultur und Rollenspiel, das wir aktuell nur rudimentär
anbieten.

"...was müssen wir tun, um potentiell neue Mitspieler, die mehr als nur ein paar Monate dabeibleiben werden,
anzusprechen?" - Weiter Leute ansprechen, mit Rollenspiel und Kultur in einer durch Strategiespiel dynamischen
Welt.

"...autonome Gemarkenverwaltungen angegeben, die vom Mitspieler verändert werden können..." - Mehr braucht es
sicher in diesem Feld nicht, eher weniger. Die meisten Spieler benutzen den Standardsteuersatz, einige ändern
ihn und veranstalten Volksfeste und achten auf die medizinische Versorgung.

"Himmelsrichtungen und Zeitrechnung? (und Einnahmen, Rüsttermine)" - Das die myrafiziert werden ist wichtig.

"KOmplzierter wird es, wenn es z.B. um die Maße von Segmenten geht..." - Hier müssen es wohl mindestens 12
Großfelder entlang der Rechteckseite mit Versatz (über die Spitzen versetzte Großfelder) und 13 entlang der
Rechteckseite ohne Versatz (mit den Seiten aneinanderliegende Großfelden) sein. Damit sind die größten
Segmente allerdings noch nicht möglich. Ich halte einen Neuzuschnitt der Riesensegmente für denkbar, wie die
Meinung der SLs ist könnte man erfragen.

"HInzu kommt, dass alle meine Programme nur für Windows ausgelegt sind" - Zentral ist, dass die Programme auch auf
künftigen Windowsausgaben laufen. Promy scheitert auch daran, dass es win98 braucht.

"Denkbar wäre es aber auch, z.B. ein (neues) Segment mit dem Auswertungsprogramm laufen zu lassen, und zwar ganz
praktisch, um zunächst einmal Erfahrungen damit zu sammeln und dann später weitere Überlegungen anzustellen." -
Bin da ganz bei Gwynn, eine Runde Prämyra.

Re: Die Debatte um die Spielregel von Myra

von Gwynn » Fr Mär 14, 2025 12:53 am

Denkbar wäre es aber auch, z.B. ein (neues) Segment mit dem Auswertungsprogramm laufen zu lassen, und zwar ganz praktisch, um zunächst einmal Erfahrungen damit zu sammeln und dann später weitere Überlegungen anzustellen.
Bin ich absolut dafür.

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