Kaiserliche Rechtsordnung

[Merhan]

Vielen Dank für den Austausch hier und im Kaiserlichen Rat. Im Sinne der Entwicklung einer gemeinsamen Kaiserlichen Rechtsordnung und einer vertrauensvollen Zusammenarbeit sind mir die Texte außerordentlich wertvoll.

von Gwynn am Do Jan 09, 2025 12:38:
"Ich denke dein Beitrag verklärt den Kaiser zum Feindbild, ..."

Ich meine, wir simulieren hier einen politischen Konflikt zwischen dem Kaiserreich, welches Kompetenzen und Macht an sich ziehen will und Individualität entwickelt und Gliedreichen (eigentlich nur Silur, aber von mir durchaus stellvertretend gedacht), welche Kompetenzen, Macht und Individualität behalten wollen. Hier ist natürlich Silurs Gegenspieler der Kaiser, als politisches Organ und nicht als Person gedacht, denn der Ratsvorsitz wird von anderen Personen nur in Stellvertretung des Kaisers ausgefüllt.

Das Silur vehement seine Selbstständigkeit verteidigt hat mit vergangenen Erfahrungen Silurs im Kaiserlichen Rat zu tun. Zum einen, dass Silur die Politik des Kaiserreiches nicht beeinflussen kann und darüber nicht informiert wird. Der Krieg um Kaldun wurde ohne Silur beschlossen und ohne Silur zu informieren. Zum anderen, dass Silurs Kultur im Kaiserreich nicht willkommen weil unpassend ist. Am Tag des Kusses erlebte Silur im Kaiserlichen Rat beim Eintreten für die Pantheonsreligion einen Moment von großer Entfremdung und Nichtakzeptanz.

Das sind natürlich einzelne Ereignisse, die Jahre zurückliegen und die Persönlichkeiten der Akteure (Spieler und Spielfiguren), ja die Spielidee insgesamt hat sich seither geändert. Dennoch prägen die Ereignisse die Politik Silurs seitdem. Folge ist das Bedürfnis, Informationspflichten des Kaiserreichs und Mitwirkungsmöglichkeiten der Teilreiche zu maximieren und die Individualität der Teilreiche zu bewahren. Das geht tatsächlich mit Misstrauen Silurs gegen das Kaiserreich einher.

Deswegen das Bedürfnis Silurs, in dem sich auch sein Spieler findet möglichst scharf zu formulieren und die Sorge Silurs, und ebenfalls seines Spielers, dass ungenaue Formulierungen gegen Silur verwendet werden können.

Natürlich können Silur und sein Spieler den Vorteil unscharfer Formulierungen erkennen, Flexibilität, geringerer Arbeitsaufwand aktuell, und größere und einfachere Gestaltungsmöglichkeiten künftig, größere Mehrheitswahrscheinlichkeiten, da die Beteiligten annehmen, eine Entscheidung wäre bzw würde in ihrem Sinne getroffen.

Wenn es recht ist formuliere ich den ersten Teil der Änderungsvorschläge von Anlinde von Fuchsal im Sinne unseres Austausches um und lasse den zweiten Teil zur künftigen Diskussion weg. Wenn der kommende Beitrag Anlindes unklar ist oder im Sinne einer gemeinsamen Kaiserlichen Rechtsordnung oder vertrauensvoller Zusammenarbeit nicht konstruktiv erscheint werde ich ihn gerne ändern.

[Merhan]

Wir haben eine Kaiserliche Rechtsordnung: https://myra.fandom.com/wiki/Kaiserliche_Rechtsordnung

mhh, ich schreibe das noch einmal groß:

Wir haben eine Kaiserliche Rechtsordnung

und eine Diskussion zum Thema: https://myra.fandom.com/wiki/Diskussion:Kaiserliche_Rechtsordnung

[Gwynn]

1.5 kann man noch deutlicher formulieren, dass nur eigene Mitgliedschaften im Kaiserlichen Rat auch eine eigene Stimme mit sich bringen und so zB Anthrizia als dem Kaiser unterstehende Grafschaft keine Stimme hat, weil es zu Lapathien gehört das derzeit kein Mitglied ist. Und wäre es eines, hätte das Herzogtum Lapathien das Stimmrecht, nicht die grösste Grafschaft darin.
Und eigene Mitglieder brauchen eigene Vertreter, keiner kann in Personalunion mehrere Reiche vertreten, auch der Kaiser nicht. Das könnte man noch deutlicher machen. Ich denke die gegebenen Vertretungen der beiden aktuell fraglichen Reiche sind selbständig genug um im Interesse ihres Reiches abzustimmen und nicht im Interesse der Person ihres Kaisers, auch wenn jedes Reich Gründe haben mag, auch Silur, mal bei einer strittigen Abstimmung auf der Seite des Kaisers zu stehen.
Einfügen könnte man zu deiner Beruhigung noch eine Soll-Bestimmung zur Befangenheit: Wer meint bei einer Abstimmung befangen zu sein sollte sich enthalten. Vorschreiben kann man das nicht, weil es sonst Stimmrecht 1. und 2. Klasse gibt, das es nicht geben darf.

Auch wenn die gegebenen Vertreter im Kaiserlichen Rat selbständig genug denken, um die Interessen der von ihnen vertretenen Gebiete zu vertreten, war in diesem Thread immer die Rede von den Kaiserlichen Königreichen, auch im Unterschied zu Anthrizia in Lapathien derzeit. Nie war in diesem Thread (oder im Kaiserlichen Rat) die Rede davon, dass Bofri das Königtum dieser Reiche aufgegeben hätte, oder sein Recht, die Regierung dieser Reiche zu bestimmen. Nichts anderes sagt dieser Thread.

Die Szene von Anlinde wirkt darum für Aussenstehende (und mich) in-world seltsam und unerklärlich... aber natürlich ist es dein Recht, deine Charaktere soetwas behaupten und so agieren zu lassen.

[Merhan]

Der ursprüngliche Entwurf der Kaiserlichen Rechtsordnung sah folgenden Passus vor:

"Durch einmütige Entscheidung des Kaiserlichen Rates (ohne die Stimme der Leitung) kann eine Entscheidung der Leitung des Kaiserlichen Rates aufgehoben werden. Sie ist in diesem Fall solange nichtig, bis eine neue Entscheidung getroffen wurde. Einmütig bedeutet: Alle die sich äussern, stimmen zu."

Anlindes erster Änderungsvorschlag der kaiserlichen Rechtsordnung lautete:

"...(ohne die Stimme der Leitung und die Stimmen der ihnen unterstellten Gebiete)..."

Damit wollte Anlinde erreichen, das dem Kaiserlichen Rate die Möglichkeit bleibt, Entscheidungen des Kaisers aufzuheben. Ohne diese Änderung können Entscheidungen des Kaisers nur aufgehoben werden, wenn die ihm unterstellten Gebiete, die von ihm eingesetzten und von ihm abhängigen Stellvertreter gegen ihn votieren.

Du, Gwynn als Person, eigentlich aber stellvertretend für einen nicht genannten Amtsträger des Kaiserrreiches hast mir, Gerrit als Person, aber eigentlich Anlinde sinngemäß gesagt:

"Ich denke die gegebenen Vertretungen der beiden aktuell fraglichen Reiche (Gorgonya und Phialeia) sind selbständig genug um im Interesse ihres Reiches abzustimmen und nicht im Interesse der Person ihres Kaisers, auch wenn jedes Reich Gründe haben mag, auch Silur, mal bei einer strittigen Abstimmung auf der Seite des Kaisers zu stehen."

Darauf vertrauend habe ich, eigentlich Anlinde den Einwand zurückgezogen. Nun sagt aber Florian Eichenstamm, unter zustimmendem Nicken der Kaiserin, die Selbstständigkeit Gorgonyas und Phialeias verneinend:

"Keineswegs ist es so, dass der Kaiser die Königskrone von Gorgonya oder Phialeia aufgegeben hätte, sowenig wie seinen Titel als Herr von Anthrizia, dem grössten Teil des Reiches Lapathien. Der Kaiser ist auch König und König und Graf - und nur ihm obliegt es, in seiner Abwesenheit Stellvertretende Personen für die Verwaltung einzusetzen, jetzt wie in der Vergangenheit."

Ein Stellvertreter aber kann nicht anders als die Person, die er vertritt abstimmen, wird also stets im Sinne des Kaisers stimmen, also eine Entscheidung gegen den Kaiser verhindern. Damit kann der Kaiser entscheiden was er will, seine Entscheidung kann nicht aufgehoben werden. Anlinde wurde durch die Lüge eines von dir verkörperten Amtsträgers missbraucht, eine Kaiserliche Rechtsordnung, welche den Interessen Silurs widerspricht durch das Zurückziehen ihres Einwandes möglich zu machen. Sie hat wegen dieser Täuschung als Diplomatin die Interessen Silurs verraten und ist zurückgetreten.

[Gwynn]

Es ist etwas anderes zu sagen

* Die Landesvertretungen von Bayern und Baden-Württemberg bei der Europäischen Union werden von ausreichend selbständig denkenden Menschen geleitet, und vertreten in Brüssel in erster Linie die Interessen ihres Bundeslandes, nicht der BRD.

als

* Bayern und Baden-Württemberg sind eigenständige Länder und eigenständige Mitglieder der Europäischen Union und die BRD hat ihnen gar nichts zu sagen.

Ersteres habe ich gesagt, letzteres hast du verstanden. Dafür kann in Chalkis niemand was, und niemand hat jemand anders getäuscht, weder ich dich noch Kafrya Anlinde. Nur du dich.

Und ja, das Beispiel oben passt nicht 1:1 auf das Kaiserreich, auch weil die BRD nicht entscheiden darf wer in BaWü regiert, das entscheiden die Bürger*innen dort - und auch weil Bayern und BaWü zwar Europapolitik machen (im Ausschuss der Regionen auch auf Augenhöhe mit eigenständigen Ländern wie Estland oder Litauen) aber keine eigene Vertretung im Europäischen Rat haben, da sitzt nur Kanzler*in oder Bundesminister*in - aber es passt m.E. 1:1,2 auf das Missverständnis, dem du anscheinend erlegen bist ohne dass dich jemand getäuscht oder belogen hätte.

[Merhan]

Ich bin mir sicher, du weist was eine stellvertretende Person ist.

Aktuell habe ich keine Freude einen machtlosen Politiker in einem als Staffage dienenden Kaiserlichen Rat zu spielen. Ich reduziere also mein Schreiben dort erneut. Wie zuvor ist es weder ausgeschlossen noch sicher, dass ich zurückkehre - so wie weder ausgeschlossen noch sicher ist, dass du deine allumfassende Macht nutzt den Kaiserlichen Rat für Spieler interessant, das bedeutet, zu einem gestaltenden Gremium zu machen, in dem mehr möglich ist als Redebeiträge zu veröffentlichen.

[Gwynn]

Aktuell habe ich keine Freude einen machtlosen Politiker in einem als Staffage dienenden Kaiserlichen Rat zu spielen.

Der Kaiser ist nur durch Gorgonya und Phialeia mehr als ein Operettenkönig. Ohne Einigkeit im Kaiserlichen Rat kann er nichts oder doch fast nichts entscheiden. Der Kaiserliche Rat ist auch nach der und durch die Kaiserliche Rechtsordnung das eine entscheidende Gremium. Und ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo Gorgonya oder Phialeia mit dem Kaiser gegen Silur oder Antam gestimmt hätten.

Wie zuvor ist es weder ausgeschlossen noch sicher, dass ich zurückkehre - so wie weder ausgeschlossen noch sicher ist, dass du deine allumfassende Macht nutzt den Kaiserlichen Rat für Spieler interessant, das bedeutet, zu einem gestaltenden Gremium zu machen, in dem mehr möglich ist als Redebeiträge zu veröffentlichen.

Dir ist schon klar dass ich genau das mit Franz schon gemacht habe, durch die Hofdamen? Ihr Spielenden habt es in der Hand den Kaiser oder die Kaiserin zu steuern. Und damit auch die andere Seite des Kaiserlichen Rats, gegenüber den Einzelreichen und Gebieten.

[Merhan]

"Der Kaiser ist nur durch Gorgonya und Phialeia mehr als ein Operettenkönig. Ohne Einigkeit im Kaiserlichen Rat kann er nichts oder doch fast nichts entscheiden. Der Kaiserliche Rat ist auch nach der und durch die Kaiserliche Rechtsordnung das eine entscheidende Gremium. Und ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo Gorgonya oder Phialeia mit dem Kaiser gegen Silur oder Antam gestimmt hätten."

Sehe ich anders. Der Kaiser kann als Leitung des Kaiserlichen Rates alles entscheiden und auch die Rechtsordnung ändern.

"Durch einmütige Entscheidung des Kaiserlichen Rates (ohne die Stimme der Leitung) kann eine Entscheidung der Leitung des Kaiserlichen Rates aufgehoben werden. Sie ist in diesem Fall solange nichtig, bis eine neue Entscheidung getroffen wurde. Einmütig bedeutet: Alle die sich äussern, stimmen zu."

Damit kann der Kaiser als Leitung des Kaiserlichen Rates zum Beispiel die Abgaben an das Kaiserreich auf 50% anheben, so Phialeia oder Gorgonya den einmütigen Widerspruch verhindern. Vielleicht will der Kaiser ja eine kaiserliche Armee haben und zugleich die Armeen der Teilreiche reduzieren, die dann ja nicht mehr unterhalten werden können. Das werden Phialeia und Gorgonya angesichts eigener Abgaben an das Kaiserreich von 50% sicher nicht ablehnen, dazu muss der Kaiser nicht einmal daran erinnern wer König und wer sein Stellvertreter ist.

[Gwynn]

"Der Kaiser ist nur durch Gorgonya und Phialeia mehr als ein Operettenkönig. Ohne Einigkeit im Kaiserlichen Rat kann er nichts oder doch fast nichts entscheiden. Der Kaiserliche Rat ist auch nach der und durch die Kaiserliche Rechtsordnung das eine entscheidende Gremium. Und ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo Gorgonya oder Phialeia mit dem Kaiser gegen Silur oder Antam gestimmt hätten."

Sehe ich anders. Der Kaiser kann als Leitung des Kaiserlichen Rates alles entscheiden und auch die Rechtsordnung ändern.

"Durch einmütige Entscheidung des Kaiserlichen Rates (ohne die Stimme der Leitung) kann eine Entscheidung der Leitung des Kaiserlichen Rates aufgehoben werden. Sie ist in diesem Fall solange nichtig, bis eine neue Entscheidung getroffen wurde. Einmütig bedeutet: Alle die sich äussern, stimmen zu."

Damit kann der Kaiser als Leitung des Kaiserlichen Rates zum Beispiel die Abgaben an das Kaiserreich auf 50% anheben, so Phialeia oder Gorgonya den einmütigen Widerspruch verhindern. Vielleicht will der Kaiser ja eine kaiserliche Armee haben und zugleich die Armeen der Teilreiche reduzieren, die dann ja nicht mehr unterhalten werden können. Das werden Phialeia und Gorgonya angesichts eigener Abgaben an das Kaiserreich von 50% sicher nicht ablehnen, dazu muss der Kaiser nicht einmal daran erinnern wer König und wer sein Stellvertreter ist.

WZF, wie das Lumpenpack fragen würde? Die Leitung des Kaiserlichen Rates kann jemandes Redezeit begrenzen, nicht aber entscheiden dass der Lichtmond aus Käse ist.

Nirgendwo in der Kaiserlichen Rechtsordnung steht, dass die Leitung des Kaiserlichen Rates (was übrigens manchmal auch ein vom Rat mit qualifizierter Mehrheit gewählter Ratssprecher sein kann) die Kaiserliche Rechtsordnung einfach ändern könnte.

Ich bin der festen Überzeugung dass das nur der Kaiserliche Rat kann - und auch wenn qualifizierte Mehrheit für viele Dinge schön wäre, hier gilt, meinem Verständnis nach, die Einmütigkeit. Der Kaiser kann das also nur so gut wie die Vertretung von Silur, nämlich etwas vorschlagen, und hoffen dass niemand widerspricht.

Und um nochmal auf das Hofdamen-Spiel einzugehen: Auch was der Kaiser oder die Kaiserin wollen, können die Spielenden entscheiden, und wenn sie das tun dann kann das nicht die Spielleitung tun.